Форум

Теперь великие тайны открыты всему человечеству! Мы расскажем вам о них! Эти секреты скрывали в течении многих столетий, и сейчас все они собраны здесь.

Этот диск - Секрет ко всему - секрет к неограниченной радости, здоровью, деньгам, отношениям и любви: он ко всему, что вы когда-либо хотели.

В этом удивительном фильме - ВСЕ секреты, которые вы должны узнать .

Впервые в истории, ведущие ученые, авторы, и философы рассказывают тайну, которая крайне изменяла жизнь людей.

Эта <a href=http://thesecret.net.ru/>тайна</a> существовала всегда. Ее раскрывали миру, ее держали в секрете, ее теряли и находили снова. За ней охотились, ее стремились узнать всеми доступными силами и средствами. И вот сейчас настал момент, когда это тайное знание снова раскрывается миру.

Многие великие люди прошлого обладали этим знанием: Платон, Леонардо, Галилей, Наполеон, Бетховен, Линкольн, Энштейн, Карнеги и многие другие. Части его появлялись в великих учениях, в литературе, в философских трактатах и религиозных текстах. Впервые в истории все разрозненные фрагменты собраны вместе в этом удивительном послании, коренным образом меняющим жизни тех, кто к нему прикасается.

Этот документальный фильм познакомит Вас с одними из величайших людей современности. Известные ученые, психологи, бизнесмены, доктора и историки поделятся с Вами секретами, которые перевернули их жизнь. Каждый из этих людей – живое воплощение принципов, простое следование которым делает невозможное возможным.

Вы узнаете, как применять эти знания, чтобы привлечь в свою жизнь радость, здоровье, богатство, успех в делах, прекрасные отношения с людьми и многое, многое другое. Это практическое руководство поможет Вам воплотить в жизнь свои самые сокровенные мечты!

<a href=http://thesecret.net.ru/>Узнать тайну</a>

Андрей, вы, кажется, говорили, что 15 лет изучали 1941-й, что это ваша мозоль, хобби, страсть?

Вынужден констатировать, что вы изучали все это крайне односторонне. Подозреваю, что в свое время вы воспользовались советом "бабы Леры" Новодворской: "Снимите с полок все книги о войне и поставьте на их место..." сами знаете кого. Иначе такой фигни:

"По крайней мере, там не расстреливали свой командный корпус. Сотнями тысяч."

- не написали бы. Что это фигня - легко проверяется, списки репрессированных в РККА есть сегодня чуть ли не поименные. Имеющий интернет да убедится.

На том же уровне, увы, и все остальные ваши рассуждения, написанные до цитаты про Мехлиса. Спорить с ними на уровне цифр и фактов бесполезно, ибо ваши рассуждения - продукт веры, а не знаний, точнее некоторых некритически воспринятых идей. Вот например:

"Зато у поляков, например, было ощущение обреченности любых сверхусилий – потому что пока они сражались с немцами, там, с Востока «братья-славяне» тоже совершали освободительный поход. С тыла. «Не те – так эти».

Вы верите в это? Да ради бога, верьте. Разве можно оспаривать веру человеческую? (Ну на всякий случай посоветую: взгляните на карту оперативной обстановки в Польше на 17.09.1939 года - дня, когда начался освободительный поход с Востока. Просто чтобы не растеряться, когда вам ее предъявят в другой дискуссии.))


По поводу Мехлиса - что ж, разговор получается на уровне аргументов. Давайте я вам свои приведу цитаты в ответ на ваши.

-«По распоряжению тов. Мехлиса все оперативные планы, директивы и иные распоряжения войскам фронта проверяются и санкционируются им. Следует ли в данном случае представлять на утверждение Народному Комиссару оперативные планы, свои предложения о предстоящей деятельности войск или все указания по всем вопросам жизни и деятельности войск получать от него непосредственно на месте?»

Отвечаю телеграммой Мехлиса в Ставку от 9 марта 1942 г.: «Вследствие того, что и сам командующий Козлов — человек невысокой военной и общей культуры, отягощать себя работой не любит, исходящие от командования документы редакционно неряшливы, расплывчаты, а иногда искажают смысл. Во избежание неприятностей их приходится часто задерживать для исправления...»

Кстати, вот эта ваша фраза "Ну, конечно же, от него, от него, родимого. Па всем вапросам. Он ведь -представитель Ставки." - это вы сами придумали или есть соотвествующее распоряжение Василевского? Сдаётся мне все таки, что сами.


Теперь насчет цитаты Кузнецова: «Командующий Крымским фронтом Д.Т. Козлов уже находился «в кармане» у Мехлиса, который вмешивался буквально во все оперативные дела. Начальник штаба П.П. Вечный не знал, чьи приказы выполнять — командующего или Мехлиса. Маршал С.М. Буденный (главком Северо-Кавказского направления, в состав которого входил Крымский фронт) тоже ничего не смог сделать. Мехлис не желал ему подчиняться, ссылаясь на то, что получает указания прямо из Ставки».

Кузнецов товарисч уважаемый, но во первых, лично он в Крыму не был, во-вторых, по службе с мехлисом не контактировал. Откуда у него сведения? ОБС? Давайте послушаем людей, которые непосредственно разбирались в причинах провала Крымского фронта.

Есть директива Ставки ВГК военным советам фронтов и армий от 4 июня 1942 г., в которой определялись главные причины поражения наших войск в Крыму:

1) полное непонимание командованием фронтом и представителем Ставки природы современной войны;

2) бюрократический и бумажный метод руководства войсками («Т.т. Козлов и Мехлис считали, что главная их задача состояла в отдаче приказа и что изданием приказа заканчивается их обязанность по руководству войсками... Как показал разбор хода операции, командование фронта отдавало свои приказы без учета обстановки на фронте, не зная истинного положения войск...». «В критические дни операции командование Крымского фронта и т. Мехлис, вместо личного общения с командующими армиями и вместо личного воздействия на ход операции, проводили время на многочасовых бесплодных заседаниях Военного совета»);

3) личная недисциплинированность (Д.Т. Козлов и Л.З. Мехлис нарушили указание Ставки и не обеспечили своевременный отвод войск за Турецкий вал. Опоздание на два дня с отводом явилось гибельным для исхода всей операции).

Вопрос: вы видели этот документ раньше? Мне кажется, да. И мои и ваши цитаты как правило соседствуют в публикациях. Второй вопрос: так почему же вы написали "Мехлис погубил...", а не "Мехлис с Козловым погубили..."? Впрочем, ответ я знаю. Потому что Мехлис, выражаясь словами Симонова, "продукт 1937 года", верно?

Сдается мне. два вас история - это политика, опрокинутая в прошлое ((с) М. Петровский). А это путь на темную сторону силы)))

Здравствуйте, Константин!

»По мне неубедительным тезис Солонина делает одна только связка с «усатыми». Вот вы подумайте сами: а у французов, поляков, югославов, англичан – была мотивация? Судя по результатам – нет (про англичан могу накидать примеров, аналогичных 6 мк…»

Про англичан? У меня нет данных, что на территории Британии шли боевые действия. А на других континентах… Это к вопросу о мотивации. У французов и поляков – да: была мотивация. Они сражались за родину. И «устатых» у них не было. Зато у поляков, например, было ощущение обреченности любых сверхусилий – потому что пока они сражались с немцами, там, с Востока «братья-славяне» тоже совершали освободительный поход. С тыла. «Не те – так эти». Каково полякам было на душе, могу себе представить… Это про мотивацию. И в то же время – финны в 40-м против глыбы РККА. Опять без мотивации совсем обойдемся?
Но обойдемся, допустим. Мне как-то неловко, вы опять про «магию цифр» скажете… Но… Вы польскую армию сравниваете с РККА? Французскую? Югославскую?!! А в понятие «мотивации» входит, наряду со способностью к самопожертвованию, еще и вера в мощь, непобедимость собственного гос-ва. А в этом, между прочим, до 22 июня не сомневались даже враги сов. власти.
И вдруг все это рассыпается на глазах. Добавим к этому страх, боязнь и недоверие к собственному гос-ву, десятилетиями выращиваемое (тут и подключается «усатый»).
Вот вам и получается – отсутствие мотивации. Вы о добровольцах говорили – не спорю. Но РККА (как и любая армия) не из одних добровольцев состояла. Вы от 40-летнего колхозника бесправного, наскоро обученного, «беспредельного мужества и героизма» хотите? О призванных в КР Армию недавних жителей других гос-в? Плохо понимающих по-русски? Когда их толпами гонят на пулеметы? На танки? Страна к 41-му году состоит из принципиально разных «слоев населения» - разобщенных по социальному, национальному и пр. признакам, «с разной степенью несвободы», и никуда от этого не деться. Страна к началу войны состоит из многих разных частей – и не собирается в одно, единое целое (это только в фильмах так бывает). Потому и армия – скажем так, НЕОДНОРОДНА по степени мотивации (подсчитать действительно нельзя, но это признать вполне имеем право). И количество героев не переходит в моральное качество армии. Не хотите Солонина –обойдемся без него. Режиссер Месхиев, который снял фильм «Свои» (хоть он и не авторитет в наших раскладах – но человек явно патриотично настроенный) – он вообще утверждает, что с 24 по 41 год страна расколота надвое – на «белых» и «красных». Со времен гражданской войны!!! На бывших – и ставших. Неявно: но они друг другу ничего не простили – до самого 42 года (забавное совпадение с Солониным – я думаю, Месхиев даже не знает о нем) А к 42-му – пришлось, но это был мучительный процесс.

«В любом соединении и части Кр. Армии в 41г. состояние войск примерно одинаковое: скажем для простоты - «подавленное». – пишете вы.
Верно, а какое состояние должно быть у армии, которая подверглась внезапному удару.

Ой. Где-то я уже слышал про внезапный удар. А зачем же только войск на границе? Просто так? Для красоты? А техника новая в первую очередь почему идет на границы? А укрепрайоны? И черт: ведь даже эти бедные стрелковые дивизии из 10 и 3 армий в 2 часа ночи получили приказ о боевой готовности. Про мехкорпуса уж молчу. Я понимаю, конечно, что вы имеете в виду внезапность тактическую: но согласитесь, Константин, нельзя говорить о «внезапности» в стратегическом смысле. Все знали: рано или поздно грянет. Не ожидали, что рано.

Так давайте разбираться, какие причины способствовали тому, что немцам удавалось создавать котлы – и мы станем ближе к разгадке 1941-го
Я ведь почему против плясок вокруг «морального состояния»…

Конечно, давайте. И конечно, не будем вводить шкалу «морального состояния». Но это нужно держать в голове. И кстати, переходя от конфронтации к сотрудничеству (как учит нас демократия))): предлагаю в Белостокском котле вполне конкретный параметр ввести: (откуда призыв основной, смешанный состав или однородный, из каких областей? Я пока не знаю, где эту статистику взять, но думаю, она может натолкнуть на кое-какие открытия.)

Я вот знаю (думаю, что знаю), как можно по другому объяснить причины поражения в 1941-м. Примерно так: к поражению привело два ключевых фактора. Фактор 1-й. Немцы упредили нас в стратегическом развертывании. Из этого вытекает несколько моментов, важнейшие из которых а) недостаточные плотности наших войск на западной границе и б) неотмобилизованность частей первого стратегического эшелона при вступлении в сражение.

Заметьте: почти все мехкорпуса чем занимаются в первые, такие ДОРОГИЕ два дня и ночи войны? Они ползут к местам сосредоточения, указанным в красных пакетах. То есть, совершают бессмысленные, дурацкие передвижения. Один историк, имени которого вы не любите, сказал тем не менее, очень верную вещь: «Мехкорпус трудно завести, но когда он набрал скорость, остановить его еще труднее». И правда: остановить такую махину очень трудно, они ведь дивизиями еще и из разным мест выступают, и идут к разным пунктам. И вот они идут два дня почти, а оперативная обстановка уже сто раз поменялась. И они опять идут на новое место – потому что уже успели поступить новые приказы из армии, фронта… Туда –сюда… Они кучу машин все потеряли по дороге. Не говоря уж о внезапности. По 200-300 км нарезают, прежде чем в бой. У одного Черняховского если помните, в дивизии – 68 машин встало. Потери, сопоставимые с потерями в первом бою. Рокоссовский, Лелюшенко сразу, на выходе берут с собой самую надежную часть танков, остальные оставляют в лагерях… Вот откуда первые крупные потери: не от самолетов даже…А вторые крупные потери – и тоже почти у всех – первый бой. Именно первый: без поддержки ПТО, без ничего. Они все несут страшные потери в первом бою. А потом потери становятся существенно меньше – и немцам они обходятся не в пример дороже… Вот какая динамика: корпус за первые два дня теряет столько, сколько потом за две-три недели…

«Второе: а где разительная разница то? Вы хочете песен про подвиги 6 мк? Их есть Ну и? Те же два батальона, а что орудий поменьше подавили – ну так их там больше не было, а было бы больше – 18 танками не отделались бы, были бы те же самые 48 – копейка в копейку…. ну нерационально давить ПТО танками».

-а разительная разница не в потерях в первом бою (они почти одинаковы), а том, что одни после этого боя еще две-три недели сражаются, а другие – нет. Насчет
»а попади Черняховский в окружение под Митавой, сколько бы танков у него осталось?» - все мехкорпуса с 25-26 июня время от времени воюют в ситуации «полуокружения», еще бы – они вырываются вперед, а развивать-то успех некому, мотопехоты-то нет… И отсекают немцы по тылам-то… Так что – «нормальная» это, увы, ситуация для мехкорпуса в начале войны – окружение. И окружение белостокское – согласитесь, вовсе не то, что допустим под Вязьмой или Уманью. У вторых ни танков, ни артиллерии… А у первых – полно всего. Почему-то оно не воюет, а без знаков отличия расходится по лесам.

Только где же демократия в Третьем рейхе?
По крайней мере, там не расстреливали свой командный корпус. Сотнями тысяч.


Смотрите как интересно получается, вы пишете: «знаменитая фраза о том, что Мехлис «подмял под себя», «Свидетельств этому – масса»... Это называется - все говорят, но сам никто не видел. И документов подтверждающих, что характерно, нету.

Это Д.Т. Козлов информирует А.М. Василевского:
«По распоряжению тов. Мехлиса все оперативные планы, директивы и иные распоряжения войскам фронта проверяются и санкционируются им. Следует ли в данном случае представлять на утверждение Народному Комиссару оперативные планы, свои предложения о предстоящей деятельности войск или все указания по всем вопросам жизни и деятельности войск получать от него непосредственно на месте?»

Ну, конечно же, от него, от него, родимого. Па всем вапросам. Он ведь - представитель Ставки.

Вспоминает нарком ВМФ адмирал Н.Г. Кузнецов: «Командующий Крымским фронтом Д.Т. Козлов уже находился «в кармане» у Мехлиса, который вмешивался буквально во все оперативные дела. Начальник штаба П.П. Вечный не знал, чьи приказы выполнять — командующего или Мехлиса. Маршал С.М. Буденный (главком Северо-Кавказского направления, в состав которого входил Крымский фронт) тоже ничего не смог сделать. Мехлис не желал ему подчиняться, ссылаясь на то, что получает указания прямо из Ставки».

Ну, а коли так, кто фактически командовал фронтом - тот и несет полную ответственность за фронтовые дела. Назвался груздем – полезай в кузов.


Мифов по поводу войны много: «разведка доложила точно», «броня крепка и танки наши быстры», «если бы не 37-й»

Пардон… Но «про 37-й» – это опять, оказывается, миф? А я и не знал. Пошел, телевизор включу. Предупреждать надо.

Ваш А.

Здравствуйте, Андрей!

Похоже, действительно идем по кругу. Помните вашу фразу: «более убедительного аргумента, чем у Солонина, объясняющего провал 41-го года, я за 15 лет (!) не нашел. Не хотели воевать. Ну, и не умели. Солдату, чтобы драться и погибать, нужна мотивация: а там не было мотивации. НЕ ЗА ЧТО. Вот и все. Вот до чего страну довели усатые».

Собственно, все мои усилия были направлены на то, чтобы опровергнуть этот «убедительный аргумент». Судя по всему. Мне это не удалось, но все же выскажусь напоследок (дискуссию на этом поле и впрямь надо закруглять, тут вы правы – в редакции, просматривая отзывы, могут подумать, что вы только спором со мной и заниматесь )))

По мне неубедительным тезис Солонина делает одна только связка с «усатыми». Вот вы подумайте сами: а у французов, поляков, югославов, англичан – была мотивация? Судя по результатам – нет (про англичан могу накидать примеров, аналогичных 6 мк, но поберегу место и ваше время – и так пост длинный намечается). А где же у них «устатые»?

Выскажу свое мнение о том, откуда у этой теории растут ноги. ПМСМ, вы, Солонин, еще энное количество людей экстраполируете свои внутренние ощущения на ощущения тех, кто воевал в 1941-м. У вас мотивации драться за тот режим нет (думаю, что и за этот тоже – не подумайте, что это я в упрек, ни в коем случае). Но значит ли это, что этой мотивации не было у НИХ?

Вы пишете: «К 41-му году в стране миллионы раскулаченных, репрессированных - имеющих, стало быть (пусть теоретически), зуб на власть? Как с этим, к примеру, не считаться? Как тут без «морали»?»

Да так – сами же писали: «У самого дед от Сталинграда до Праги дошел. Ротным. Сын врага народа, между прочим.» Один из тех ветеранов, с кем я встречался – Фридрих Иосифович Сегаль – тоже «сын врага», правда, его отца выпустили в 1940-м. Был начальником НКВД, стал замдиректора чулочной фабрики. Мотивов для нелюбви к советской власти – сколько угодно. 22 июня пошел в военкомат – и отец благословил. Таких историй, как вы понимаете, масса, как масса и обратных – жил человек себе благополучно, а потом перешел на сторону немцев. Как подсчитать, кого из них больше? Правильный ответ: никак.

«В любом соединении и части Кр. Армии в 41г. состояние войск примерно одинаковое: скажем для простоты - «подавленное». – пишете вы.

Верно, а какое состояние должно быть у армии, которая подверглась внезапному удару. Но подавленное – значит ли «не хотели воевать»? О том что хотели и воевали вопиет вся история 1941 года. Не все хотели и не все воевали – верно. Но те, кто воевал, простите уж за пафос, кажется, доказали свое желание всем, кто имеет глаза и уши. Мне так кажется.

Как объяснять 41-й год без «морального состояния»? А очень просто, поставим лошадь впереди телеги. «Как только часть попадает в критическую ситуацию (окружение) – она на глазах катастрофически быстро деморализуется». Совершенно верно, пусть и не всякая часть. Так давайте разбираться, какие причины способствовали тому, что немцам удавалось создавать котлы – и мы станем ближе к разгадке 1941-го, чем повторяя как заклинание «не имели мотивации». Потому что попавшие в окружение польские, французские, английские части деморализовались как правило столь же эффективно – и на какой «преступный режым» это свалить?

Я ведь почему против плясок вокруг «морального состояния». Поскольку вы меня словили на простых/сложных объяснениях, тут надо пояснить подробнее.

«Моральное состояние» - это с виду простое объяснение. Если бы не одна беда: не существует шкалы оценок, по которой мы могли бы это состояние оценить и представить на суд публики. Как вывести среднее арифметическое из действий мехкорпусов Хацкилевича и Рокоссовского? Или из обороны Брестской крепости и разбежавшегося 22-го территориального корпуса? Или из сдавшегося Потатурчева и не сдавшегося Гастелло? Я, например, не знаю.

Я вот знаю (думаю, что знаю), как можно по другому объяснить причины поражения в 1941-м. Примерно так: к поражению привело два ключевых фактора. Фактор 1-й. Немцы упредили нас в стратегическом развертывании. Из этого вытекает несколько моментов, важнейшие из которых а) недостаточные плотности наших войск на западной границе и б) неотмобилизованность частей первого стратегического эшелона при вступлении в сражение. Фактор 2-й. Превосходство немецких организационно-штатных структур по всем параметрам – качество самой структуры (то есть продуманность организации), качество управления ими, качество кирпичиков, их составляющих (вплоть до такого кирпичика «танк с экипажем»).

Развернутыми пояснениями к этим тезисам можно заполнить, впрочем… что значит можно – реально заполнена, я ж не сам придумал - не одна книга. С подробностями объяснение получается весьма сложным. Но оно построено на некой понятной арифметике, неких внятных оценках: количество дивизий, качество танков. А вот как «моральное состояние» в арифметическую плоскость вывести? Моральное состояние не для какой-то одной части (это-то – на раз), а совокупное «моральное состояние 1941 года», среднюю температуру морального состояния по РККА на 1941 год? Тут слишком много простора для спекуляций.

Теперь по поводу ПТО. «28-я танковая дивизия (12 МК), имея около 130 танков, перешла в атаку у местечка Пошили в направлении Карленай, Полугуе, Ужвентис. Танки сразу были встречены сильным огнем противотанковой артиллерии противника… Были уничтожены 3 тяжелых и 14 противотанковых орудий, до двух батальонов пехоты, было захвачено 6 тяжелых и 24 противотанковых орудий, несколько танков, большое количество пленных, нарушено организованное движение немцев по шоссе. В ходе утренней атаки дивизия также понесла тяжелые потери. 48 танков остались подбитыми на поле боя». Смотрите, и потери вполне сопоставимые…. Разительная разница - с тем, что происходит под Белостоком.

Тут я возражу двумя пунктами:

Первый. Это несопоставимые потери. Сточить до ушей батальон танков (48 штук), а кстати. всего в тот день дивизия теряет 84, то есть сточен полк – ради чего? В итоге ради двух батальонов пехоты, пусть даже со столькими противотанковыми орудиями (они ж дешевые) -это не самое рациональное ведение войны. Но это сугубое ИМХО, хотите принимайте, хотите нет.

Второе: а где разительная разница то? Вы хочете песен про подвиги 6 мк? Их есть и у меня, и - что самое интересное – у вас. Это ж из вашего поста: «24-25 июня дивизия (7 ТД 6МК), выполняя приказ командира корпуса и маршала т. Кулика, наносила удар с рубежа Старое Дубно- Кузница на Гродно, где было уничтожено до двух батальонов пехоты и до двух артиллерийских батарей противника, при этом части дивизии потеряли танков 18 штук сгоревшими и завязшими в болотах.»

Ну и? Те же два батальона, а что орудий поменьше подавили – ну так их там больше не было, а было бы больше – 18 танками не отделались бы, были бы те же самые 48 – копейка в копейку. Если бы штаб 4 тд не погиб\попал в плен в полном составе, мы, возможно, услышали бы «песню о 2 батальонах» и от Потатурчева. Ведь то же самое 6 мк делает: «Противотанковая оборона противника уничтожалась танками и, как следствие, при этом неслись большие потери…» и далее по тексту сайта «Мехкопуса». Вот ведь - что БТ-7, что Т-34 – а все равно «большие потери». Повторю еще раз: ну нерационально давить ПТО танками.

А что Черняховский после этого Новгород оборонял, а Борзилов Витебск – нет, так помилуйте: а попади Черняховский в окружение под Митавой, сколько бы танков у него осталось? Так разве это его заслуга, что немецкие моторизованные корпуса ГА «Север» шли по расходящимся направлениям, поэтому и не наварили котлов из Северо-Западного фронта, как это случилось южнее?

«Просто из солдата нужно воспитывать личность, а не подсобное средство для удобрения генеральской дачи. И из командира – личность. Оригинальность и яркость мышления поощрять. Доверять. Личность, на ней все держится. Вся демократия.»

Пассаж про демократию меня порадовал. Но! Вот немцы в 1939-41 гг. громили всех – хоть демократов, хоть тоталитаристов, да и потом неплохо держались. Вермахт - одна из самых эффективных военных машин в истории человечества, с этим и Солонин бы поди согласился. Только где же демократия в Третьем рейхе?

»Давайте. Но после некоторого перерыва. Вы хотите, чтобы меня с работы уволили – за срыв сдачи журнала?»

Давайте как-нибудь, если будет интерес. На всякий случай представлюсь: Константин Гайворонский. В И-нете обычно пишу под ником Kosta, от какового при непереключенном регистре и произошел Лщыев ))

Напоследок 5 копеек про Мехлиса.

«Знаете,меня мало волнует честь Мехлиса… в отличие от вас, видимо. Мехлис усугубил и без того бездарное управление фронта своей собственной бездарностью (в военном отношении). То есть, он методами 37-го года пытался оживить и творчески дополнить ситуацию 42 года. Свидетельств этому – масса (свидетельства сов. военачальников, но вы же и это назовете «фальсификацией»). Поэтому - не хочу. Считайте Мехлиса незаслуженно оболганным – мне не жалко.»

Да меня тоже его честь мало волнует. Дело в другом. В истории с Мехлисом как в капле воды отражается все мифотворчество вокруг войны. Впору кому-то писать курсовик на истфаке «Мехлис как образец создания мифа». Смотрите как интересно получается, вы пишете: «знаменитая фраза о том, что Мехлис «подмял под себя», «Свидетельств этому – масса»... Это называется - все говорят, но сам никто не видел. И документов подтверждающих, что характерно, нету. А те что есть, рисуют почему то совсем другую картину.

Вот вы в конце концов написали в постинге «усугубил и без того бездарное управление фронта»… Что ж, аккуратно. А ведь в статье то вашей Мехлис «губит армию», а не усугубляет бездарное управление. Скажете, нет особой разницы? Не знаю, не знаю.

Мифов по поводу войны много: «разведка доложила точно», «броня крепка и танки наши быстры», «если бы не 37-й», «Мехлис сгубил Крымфронт» ну и т.д. Обычно они все идут в связке. Я на что надеюсь: если заставить человека задуматься: а откуда, собственно, растут ноги у «злого Мехлиса», дай как копну – он копнет, и один миф лопнет. А за ним может быть и остальные?

Здравствуйте, уважаемый Лщыев!

«В корпусах Хацкилевича и Рокоссовского было одно и то же моральное состояние?»

– В любом соединении и части Кр. Армии в 41г. состояние войск примерно одинаковое: скажем для простоты - «подавленное». А обстоятельства его усугубляют: как только часть попадает в критическую ситуацию (окружение) – она на глазах катастрофически быстро деморализуется. НЕ НАМ СУДИТЬ ЭТИХ ЛЮДЕЙ. Но констатировать, тем не менее, мы это должны. Герои – соглашусь с вами – везде были, и даже под Белостоком. Но… все же, все же. Заметьте, какое разрушительное влияние имеет на состояние корпуса одна только гибель Хацкилевича (25 июня): «управление частями и соединениями корпуса нарушилось, дивизии ведут бои не связанные единым замыслом, без связи с вышестоящими штабами и соседями по фронту». Вообще-то, гибель командира соединения – вещь серьезная, но не катастрофичная. У него замы есть… ну чего я вам буду объяснять. А тут… просто как в гражданскую войну. Черт, может я и ошибаюсь, но нигде в литературе не упоминается ДАЖЕ - кто принял командование корпуса после гибели Х. – так ведь принято на войне, не правда ли? Ну, формально, хотя бы – должен был быть такой человек? А ведь 25-го июня еще далеко не все потеряно! Еще даже танки есть… Ох.

«По поводу моральной мотивации: вам не приходилось встречаться с людьми, которые 22 июня добровольцами пошли в воекомат?»

- Кто же тут с вами спорить будет. У самого дед от Сталинграда до Праги дошел. Ротным. Сын врага народа, между прочим.

«что если 1941-й можно объяснить без таких сложных материй как "моральное состояние"

- извините, но я не знаю, как объяснять 41-й год без «морального состояния». И как вообще любую войну объяснять без «морального состояния». А вот ваша фраза «обойтись без сложных категорий» меня позабавила – кто-то, помнится, пару постов назад писал - «тут много причин можно привести, в любом случае это будет сложное объяснение сложного явления. А не простое как у Солонина». Вот именно – я за «сложное объяснение сложного», готов подписаться под этой вашей фразой. К 41-му году в стране миллионы раскулаченных, репрессированных - имеющих, стало быть (пусть теоретически), зуб на власть? Как с этим, к примеру, не считаться? Как тут без «морали»?

«Андрей, это просто магия цифр. Вот вы зациклились на 1500 танках, и полагаете, что они априори должны смять пехотную дивизию немцев».

- Ну что вы, конечно же нет. Априори только пехотная дивизия немцев за три дня уничтожает одну за другой обе танковые и одну моторизированную дивизию русских. По десять штук танков, потом – следующая партия. При помощи фосфорной смеси и зенитчиков. )
Еще бы мне не зациклиться. В декабре 41-го под Москвой каждый танк был на вес золота.

«Воюют между собой организационно-штатные структуры, в которые включены танки и танкисты, пушки и артиллеристы. И от качества этих структур, а также от качества управления ими, а также от качества составляющих их кирпичиков и зависит исход боя»

- слово «воюют» тут ключевое. Мехкорпуса – главная ударная сила КрАрмии в начале войны. На СЗФ, ЮЗФ, на ЗФ (5 и 7 МК) мехкорпуса действительно воюют - контратакуют. И даже наступают – того же 23-24 июня! Да, от них очень скоро остаются крохи, но они воюют – 2 недели, месяц! И «кирпичики», и «отягощающие обстоятельства» у них у всех примерно те же, что и у 6 МК: нет артподдержки, авиация немцев постоянно бомбит, не хватает боеприпасов и горючего… Качество структур тоже примерно одинаковое у всех, а вот качество управления – разное (если мы проследим, и Рокоссовский, и Еременко, и Черняховский проявили уже в июне 41-го). И –тут соглашусь с вами – это существенно. Отсутствие должного менеджмента – управления – одна из причин 41-го года. А как же. «Спасибо», во многом, 37-му году.

«Андрей, ну не пишите вы таких ламерских вещей, ну что вы ей богу. ну не верите мне - позвоните в управление бронетанковых войск (что вам стоит из "Огонька" то), спросите: как вы считаете. каковы шансы танковой атаки на неподавленную ПТО?»

- 24 июня того же года. «28-я танковая дивизия (12 МК), имея около 130 танков, перешла в атаку у местечка Пошили в направлении Карленай, Полугуе, Ужвентис. Танки сразу были встречены сильным огнем противотанковой артиллерии противника. Неся большие потери… подразделения 55-го и 56-го танковых полков смогли прорваться в глубину расположения противника и разгромить колонну моторизованного полка, выдвигавшегося по шоссе на Шяуляй. Ожесточенный бой продолжался 4 часа. Были уничтожены 3 тяжелых и 14 противотанковых орудий, до двух батальонов пехоты, было захвачено 6 тяжелых и 24 противотанковых орудий, несколько танков, большое количество пленных, нарушено организованное движение немцев по шоссе. В ходе утренней атаки дивизия также понесла тяжелые потери. 48 танков остались подбитыми на поле боя».

Смотрите, и потери вполне сопоставимые. Большие потери, не спорю. В боях с ПТО. Одно только отличие от 6МК: у Черняховского в дивизии нет ни одного КВ и Т34 – одни БТ 7 (236) и Т26 (68). И еще 9 танков марки «Виккерс». С 22 июня по 7 июля 28ТД потеряла 133 танка, вышло из строя - 68 танков. При этом дивизия 14 августа (!) принимает участие в обороне Новгорода. И у них остается еще 7 танков.
Магия цифр, но куда без нее?

Вы сейчас меня упрекнете в некорректности сравнения – мол, разные условия… Но почти все мехкорпуса примерно одним и тем же занимаются, по большому счету, 22-24-го июня: «красные пакеты», долгие марши, нелепые атаки, раскоординированность... И тем не менее: они воюют. Разительная разница - с тем, что происходит под Белостоком.

"Царская армия не стадала от нехватки артиллерии и людей, ее калечила неспособность использовать свое превосходство"

- вот первый пункт, по которому согласен полностью.

- «Ведь если у нас в армии раз за разом самовоспроизводятся некие отрицательные черты - надо же искать причины, а не охать про "тупое обучение" (или "проклятых большевиков").
-
Большевики… усугубили. Но я готов признать, что это лишь так… «подобное усугубляет подобное». А причины – вот тут-то я, как мне кажется, знаю. Эти причины – вообще глобальны, они не только к войне относятся.
Просто из солдата нужно воспитывать личность, а не подсобное средство для удобрения генеральской дачи. И из командира – личность. Оригинальность и яркость мышления поощрять. Доверять. Личность, на ней все держится. Вся демократия.

Что, кстати, в нынешней армии обучение "острое"?
- Ох, лучше я промолчу. Сами ответ знаете.

Так что вот такое у меня предложение: хотите - обсудим причины 1941-го "по взрослому". Без Солонина.

Давайте. Но после некоторого перерыва. Вы хотите, чтобы меня с работы уволили – за срыв сдачи журнала?
Я не могу заниматься двумя важными делами одновременно. А ведь тут еще и страсть… ) Можем даже при личной встрече – мне, по крайней мере, будет очч интересно )))

ПыСы: насчет Мехлиса:

Знаете,меня мало волнует честь Мехлиса… в отличие от вас, видимо. Мехлис усугубил и без того бездарное управление фронта своей собственной бездарностью (в военном отношении). То есть, он методами 37-го года пытался оживить и творчески дополнить ситуацию 42 года. Свидетельств этому – масса (свидетельства сов. военачальников, но вы же и это назовете «фальсификацией»). Поэтому - не хочу. Считайте Мехлиса незаслуженно оболганным – мне не жалко.

Ваш А.

-В общем, вот это - МОРАЛЬНОЕ состояние войск – главная причина 41-го, а техника, оружие – это все во вторую очередь. Техника и оружие были, как мы с вами убедились. И воевали в том же 41-м одним и тем же оружием – но очень по-разному.

Вам не кажется, Андрей, что в этом утверждении есть известное противоречие. Если бы все части воевали одинаково, да можно было бы сказать, что есть одна причина, объясняющая всё. Но если они воевали по разному? В корпусах Хацкилевича и Рокоссовского было одно и то же моральное состояние?

По поводу моральной мотивации: вам не приходилось встречаться с людьми, которые 22 июня добровольцами пошли в воекомат? Мне приходилось - в это году на годовшину даты аж с двумя.

А вообще я предложил бы использовать принцип Оккама - не создавать лишних сущностей. Давайте примем, что если 1941-й можно объяснить без таких сложных материй как "моральное состояние", то обойдемся без "морального состояния". Дело в том, что и в подтверждение, и в опровержение "отсуствия мотивации" можно привести громадную массу примеров. Одни части сдавались, другие дрались до конца и в окружении, а потом и прорывались к своим. Невозможно вывести "среднюю оценку морального состояния", как невозможно вывести среднюю температуру по больнице. так что - попробуем объяснить 1941-й "без морали"?

-огромное даже по меркам 45-го года воинское объединение (1500 танков даже с учетом понесенных потерь),
-несколько батарей 88-мм зениток. Они остановили лавину, состоящую из 300 одних только КВ и Т-34. И вообще – весь корпус.

Андрей, это просто магия цифр. Вот вы зациклились на 1500 танках, и полагаете, что они априори должны смять пехотную дивизию немцев. А на войне ничего априори не бывает.

У вас вообще несколько странное представление о боевых действиях. "Воюют танки с танками. самолеты с самолетами". А потом эта дурацкая фраза из Солонина "воюют не танки, а танкисты"... Простите, но это ерунда. Ерунда даже то, что "воюют танкисты на танках" - это я уж утрировал, для простоты картины.

Воюют между собой организационно-штатные структуры, в которые включены танки и танкисты, пушки и артиллеристы. И от качества этих структур, а также от качества управления ими, а также от качества составляю.щих их кирпичиков и зависит исход боя. Все несколько сложнее, чем просто взять, подсчитать количество танков с одной стороны и количество зениток с другой - и сделать вывод, кто должен победить.

Помните знаменитую фразу Наполеона: два мамлюка всегда одолеют трех французских драгунов, 100 на 100 они будут драться на равных, а 1000 французов всегда побьют 1500 мамлюков. Почему? А потому что - при лучшей индивидиуальной подготовке мамлюков - у французов лучшая организационно-штатная структура: драгунский полк.

Если бы 6 мк сумел ввести свои танки в бой при поддерке артиллерии ипехоты, конечно он бы смял немцев. Но не сумел. Если очень упрощенно: вот есть у вас 1000 танков с одной стороны и 50 противотанковых оруия с другой. Если вы будете бросать танки порциями по 10 штук на ПТО - какие у вас основания считать, что вам удастся разгромить протвиника? Никаких.

-Есть. Оно называется – «маневренность».

Андрей, ну не пишите вы таких ламерских вещей, ну что вы ей богу. ну не верите мне - позвоните в управление бронетанковых войск (что вам стоит из "Огонька" то), спросите: как вы считаете. каковы шансы танковой атаки на неподавленную ПТО?

-Солдат 41-го не приучен к самостоятельному мышлению, командир 41-го года боится принимать решения (потому что – «посодят»). Вот чудовищный результат шаблонного, тупого обучения в Кр Армии. Вот он, результат «сена-соломы».

-Да, да, тут я с вами целиком и полностью согласен за одной оговоркой. Дело в том, что совершенно такая же проблема вставала перед царской армией, что неоднократно отмечалось отечественными и зарубежными исследователями. Ну вот, первое что под рукой оказалось: "Царская армия не стадала от нехватки артиллерии и людей, ее калечила неспособность использовать свое превосходство" (Stone N. The Eastern front 1914-17. L., 1975). Словно про Борзилова, нет?

Это я к чему? Это я к тому, что нужно серьезно разбираться в причинах явления. Ведь если у нас в армии раз за разом самовоспроизводятся некие отрицательные черты - надо же искать причины, а не охать про "тупое обучение" (или "проклятых большевиков"). Что, кстати, в нынешней армии обучение "острое"?

Так что вот такое у меня предложение: хотите - обсудим причины 1941-го "по взрослому". Без Солонина.

ПыСы: насчет Мехлиса я так и не понял. "Мы опозорили страну и должны быть прокляты..." Ну да, честное признание своего поражения. Все бы так. Но вы же в тексте написали, что это Мехлис (не Козлов, не Сталин, ни Василевский) сгубил армию в Крыму. То есть вы одному Мехлису предъявляете, а ведь Мехлис не пишет "я опозорил..." Так что не тянет документ, извините уж. Другого нет?

Добрый вечер, уважаемый Лщыев!

«Но бывало и "этим объясняется 1941-й" –

- 41-й, конечно же, не объясняется массовым уничтожением своих командиров и добровольной сдачей в плен (на наше счастье, это исключения, но бывало, что и целые части переходили на сторону немцев).
Но 41-й год объясняется отсутствием моральной мотивации – повторяю, не за что воевать и умирать: есть только инстинкт самосохранения. И страх перед сов. властью – пока власть в силе: а когда власть растерянно потрясает командирским пистолетиком посреди белорусских болот – назад, мол, строиться – так это уже вряд ли кого испугает.
В общем, вот это - МОРАЛЬНОЕ состояние войск – главная причина 41-го, а техника, оружие – это все во вторую очередь. Техника и оружие были, как мы с вами убедились. И воевали в том же 41-м одним и тем же оружием – но очень по-разному. Обученностью одной это тоже не объяснишь.

«По поводу ваших выкладок на предмет ПТО 256-й дивизии. Андрей, тут гадать нечего. Если Гот обидел Солонина, не упомянув в своих мемуарах это сражение (а с чего бы ему и упоминать - не он же его вел), то и бог с ним - с Солониным».

- Ну-ну. Тут уж вы… того. Отнесем на счет публицистического запала. Готу, и вправду, дела нет до боя в масштабах чужой пехотной дивизии. Речь у Солонина, конечно же, о том, что Готом и другими не помянута в мемуарах ни словом конно-механизированная группа Болдина (11 и 6 МК, 6 КК), огромное даже по меркам 45-го года воинское объединение (1500 танков даже с учетом понесенных потерь), которое (при более удачном руководстве и обстоятельствах) должно было бы ударить 24.6.41 в подбрюшье сувалкинской группировке немцев. Это не нож, это топор в сердце. И то, что высшие немецкие военачальники даже не подозревают о существовании такого топора у себя практически под брюхом… то, есть, эта масса не удостоилась даже упоминания (за исключением кавалеристов 6КК)… это… как бы это сказать… о многом говорит. Например, об эффективности этой КМГ и его ее механизированных составляющих.

«Что у нас, других источников нет?
Есть же оциальная история 256-й дивизии: Selz B. Das gruene Regiment. Там этот бой описан подробно - с картами и фотографиями. Отбили они атаки наших танков с помощью 88-мм заниток, да еще и батарея САУ "Штурмгешюц" помогла».

- Вот оно! Причиной разгрома 6 мехкорпуса является, помимо уникального 8 корпуса люфтваффе, несколько батарей 88-мм зениток. Они остановили лавину, состоящую из 300 одних только КВ и Т-34. И вообще – весь корпус. А про потери Борзилова в том бою помните – 18 танков, включая «застрявшие в болоте»?

«Нет у танка без поддержки пехоты и артиллерии никаких преимуществ перед ПТО»

Есть. Оно называется – «маневренность». Мастерство экипажа. Две батареи противника, кстати, если помните, уничтожены. То есть, можно. Но даже это все – чепуха. Потому что главное военное преимущество – это способность солдата, экипажа, воинской части действовать по обстановке. Проявлять инициативу, принимать ответственность на себя и рисковать. Принимать самостоятельные решения. И это – еще одна причина поражения 41-го года. Отсутствие инициативы, самостоятельности в действиях, отсутствие маневра. Солдат 41-го не приучен к самостоятельному мышлению, командир 41-го года боится принимать решения (потому что – «посодят»). Вот чудовищный результат шаблонного, тупого обучения в Кр Армии. Вот он, результат «сена-соломы».
Война «научила» - жаль, что такой большой ценой.

«повлекшие за собой разгром и уничтожение 6 мк».
-
я бы сказал – «самуничтожение 6МК»

«Рокоссовскому не поздоровилось бы, кинь на него немцы во время марша 8-й авиакорпус» –
- лучше поищем-ка вместе мехкорпус, которому в начале войны не доставалось бы от самолетов.

«ПыСы: я так понимаю, что по Мехлису вы ищете документальный компромат».
-Слушайте, я думал, тема «Мехлис» исчерпана, и уже забыл думать о нем… Ну ладно. Вот вам документик.

14 мая.Телеграмма.
“Товарищу Сталину. Бои идут на окраине Керчи, а севернее город обходится противником... Части стихийно отходят... Командный пункт переходит Еникале. Мы опозорили страну и должны быть прокляты... Мехлис”.

«Военно-исторический журнал», «Май 1942-го: Ак Монай, Еникале», публикация к.и.н, доцента Б.И. НЕВЗОРОВА

С уважением, Ваш А.

Приветствую вас, Андрей!

Положительно мне нравится динамика нашего спора. Вот например ваша реплика:

-это бывало.

Бывало, кто ж спорит, историю 22-го территориального корпуса (бывш. латвийская армия) знаю весьма подробно. Но бывало и "этим объясняется 1941-й" - все же сильно разные вещи. А то я уж боялся, что Солонин завладел вашим умом и сердцем окончательно и бесповоротно. ))

По поводу ваших выкладок на предмет ПТО 256-й дивизии. Андрей, тут гадать нечего. Если Гот обидел Солонина, не упомянув в своих мемуарах это сражение (а с чего бы ему и упоминать - не он же его вел), то и бог с сним - с Солониным. Что у нас, других источников нет?

Есть же оциальная история 256-й дивизии: Selz B. Das gruene Regiment. Там этот бой описан подробно - с картами и фотографиями. Отбили они атаки наших танков с помощью 88-мм заниток, да еще и батарея САУ "Штурмгешюц" помогла.

И особых опорных пунктов не пришлось готовить. Дело в том, что ваше утверждение "То есть, у 6 МК - даже при всех потерях, отсутствии арт- и авиаподдержки - масса преимуществ." -ложно. Нет у танка без поддержки пехоты и артиллерии никаких преимуществ перед ПТО. Прежде всего потому, что ПТО танк прекрасно видит, а вот их танка заметить средства ПТО - проблематично, да еще с нашими то приборами наблюдения. Впрочем, не только с нашими - атака английскиз "матильд" под Аррасом в 1940-м тоже славно начиналась... Пока они не дошли до развернутых в ПТО 88-мм заниток. Вот тут то малина и кончилась.

-Извините, но это называется не боевые действия корпуса, а паническое бегство.

Ну не знаю, из всего нами выясненного я бы сформулировал так: Это называется не контрудар механизированного корпуса, а бездарные попытки ввести его в бой по частям, повлекшие за собой разгром и уничтожение 6 мк.

-Вот загадка-то какая: одни дрались ожесточенно, а другие – просто бросали технику и неизвестно что. Почему? Загадка. Хотел бы и сам знать ответ.

Да какая ж тут загадка: разные причины рождают разные следствия. Как командир Хацкилевич никак не дотягивал до Рокоссовского, впрочем, и Рокоссовскому не поздоровилось бы, кинь на него немцы во время марша 8-й авиакорпус. Разные части, разной степени сколоченности, возглавляемые командирами неодинакового военного духа и таланта, атакующие в разных условиях - что ж вы хотите, конечно, по разному и получается.

А Солонина вы зря цитируете, ей богу. Ламер он. «Воюют не танки, а танкисты, не самолеты, а летчики». Да ламеризм это. Воюют танкисты на танках и для исхода боя важна как степень готовности танкиста, так и ТТХ техники. А если вы думаете, что это не так, давайте стреляться на 20 шагах - я из ТТ, а вы из "лепажа" ))

ПыСы: я так понимаю, что по Мехлису вы ищете документальный компромат. Если так - я только "за". Давайте представим, что он жив (тьфу-тьфу, конечно), и может подать в суд за оскорбление чести и достоинства. Неудобно идти на суд с показаниями третьего лица - Симонова. не знаю как у вас, у нас бы это за доказательство не приняли. А вот документик бы какой...

Здравствуйте, уважаемый Лщыев!

«…а не то, как он в полном составе снял военную форму, бросил оружие и технику и разбежался по домам от проклятых сталинских комиссаров и сцук-особистов»

– это бывало. Например, на СЗФ, в советских стрелковых корпусах, созданных в 40-м из бывших прибалтийских армий, как раз и происходило это самое. Перестреляли 22 июня отцов-командиров и открыли фронт немцам (см. хотя бы стенограмму допроса ДГ Павлова). Призванные в сов армию жители зап. Украины, Зап. Белоруссии (призыв 40-го года) – в лучшем случае разбегались просто по домам. А в худшем… Согласитесь, им было что предъявить «сукам-комиссарам» и мотивация была, увы. Мы сами «постарались». Очень бы хотелось узнать, что в этом смысле творилось под Белостоком – и кое-какие свидетельства на этот счет у нас имеются.

«Тем более, что 256-я успела приготовиться к атаке - это опять же очевидно из описания боевых действий 6-го мк». -

- Обнаружение 6 МК явялется для немцев полной неожиданностью: только вечером 23 июня контрразведкой 9-й армии вермахта отмечено „появление в районе южнее Гродно 1-й и 2-й мотомехбригад" (таких номеров у нас здесь нет: немцы вообще не догадываются о существовании 1000-танкового монстра у себя под боком). Мало того,они даже не знают, о том, что за чудо-танки есть в корпусе: „...получены некоторые данные о новом типе русского тяжелого танка: вес - 52 тонны, бортовая броня - 8 см... 88-мм зенитная пушка, видимо, пробивает его бортовую броню (точно еще неизвестно)... получены сведения о появлении еще одного танка, вооруженного 75-мм пушкой и тремя пулеметами..."
Дневник Гальдера, 25 (!) июня 41 г. В мемуарах Гота и Гудериана первые сообщения о „сверхтяжелом русском танке" (КВ) относятся только к концу июня - началу июля 1941 г.

Наземные силы немцев находятся в 20-30 километрах от исходного рубежа атаки корпуса (Кузница - Подлипки - Старое Дубовое): какие «опорные узлы обороны» можно создать » за несколько часов? Откуда им знать, с какими танками придется встретиться? (они вообще не догадываются еще ни о Т34, ни о КВ, ни об их численности. Не говоря уж об уязвимости брони и «неповоротливости»). Вы приводите в пример донесение Карпезо (15 МК) по итогам боев июня — июля 1941 г – за полмесяца регулярных боев у немцев была возможность изучить слабые стороны Т-34 и КВ.
24 июня у немецких ПТО нет представления о том, с кем и с чем им предстоит бороться. А у командира 7ТД Борзилова – опыт прорыва «линии Маннергейма" (командир 20 ТТБ), между прочим.

По штату немецкая ПД имеет на вооружении 74 пушки и гаубицы калибров 75-105 мм. В среднем на одну дивизию 20-го и 8-го корпусов приходилась полоса фронта в 15 км. Переправив по понтонным мостам через Неман и Бебжу свои конные обозы с боеприпасами, немцы, даже с учетом привлечения корпусной артиллерии, могли располагать максимум двумя десятками орудий на километр фронта наступления с одним возимым боекомплектом снарядов.

То есть, у 6 МК - даже при всех потерях, отсутствии арт- и авиаподдержки - масса преимуществ. И при такой-то силище, при всех факторах, упомянутых вами (они существенны) – все равно выходит одна формулировка - «мехкорпус остановлен ПТО пехотной дивизии». При том (согласно докладу Борзилова), что 24-25 июня его 7 ТД потеряла 18 танков (несколько машин, как пишет комдив, просто увязли в болотах). Через три дня отступления ото всей 7-й танковой дивизии остается „отряд пехоты с тремя танками".
В мемуарах Г. Гота [„Танковые операции"] мы не находим никаких упоминаний о наступлении Красной Армии в районе Гродно.

Извините, но это называется не боевые действия корпуса, а паническое бегство.

«в 1941 году паспортный ресурс двигателей В-2 не превышал 100 моточасов на стенде и 45-70 часов на танке. Вопрос на засыпку: через какое время Т-34 исчерпают свои маршевые возможности в условиях боевых действий?»
- вот здесь рискну процитировать Солонина: «Воюют не танки, а танкисты, не самолеты, а летчики». Ну да. А у мехкорпуса Рокоссовского - не тот ли разве моторесурс? А у Карпезо, который с 300-ми всего танками драл немцев от самой границы до Волковыска? А корпус Рябышева на ЮЗФ? Вот загадка-то какая: одни дрались ожесточенно, а другие – просто бросали технику и неизвестно что. Почему? Загадка. Хотел бы и сам знать ответ.

Ваш А.

Приветсвую, Андрей.

Предложение: не приписывайте мне неких тезисов, которыя я не озвучивал, это только уводит дискуссию в сторону. Например, "Но дело даже не в этом. История войны не знает случая, когда танковое наступление было бы остановлено даже очень массированным применением авиации." - Не припомню. чтобы я утверждал, будто танковое наступление может быть остановлено... далее по тексту.

Далее "Так что на ваши 10 «если» я могу привести 10 своих «если» - но и мои, и ваши, увы, теоретические. " - Да ничего подобного. Я вам привел цифру потерь от авиации, составленную на основании донесений людей, которые там были и видели сгоревшие танки своими словами. Вы мне попытались доказать, что согласно статистике это невозможно. Но помимо донесений участников событий, у меня есть все основания полагать, что такое возможно в данном конкретном случае - 8-й авиакорпус был лучшим бомбардировочным соединением люфтваффе, а насчет порядка движения корпуса к полю боя... Андрей, ну еще раз вдумчиво почитайте описание бд корпуса на "Мехкорпусах". Вот, допустим, фраза "Дивизии столкнулись с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока" - она вас ни на какие размышления не наводит.

Но вообще, мне кажется, прогресс лостигнут - мы уже обсуждаем боевые действия корпуса, а не то, как он в полном составе снял военную форму, бросил оружие и технику и разбежался по домам от проклятых сталинских комиссаров и сцук-особистов. Нет?

Теперь о ПТО 256-й дивизии. Во первых насчет "Наклонный 45-мм броневой лист нашего Т-34 немецкая 37-мм пушка не пробивала даже при стрельбе с 200 метров". На полигоне, где танк стоит на идеально ровной местности, может и не пробивала. А в реальнмо бою всякое случалось. Вот выдержка из отчета командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса ЮЗФ по итогам боев июня — июля 1941 г.: По танку «Т-34» а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд."

Но дело даже не в этом. ПТО дивизии мало того что включает еще и «ПАК-38», бронебойный снаряд которых пробивал 78 мм гомогенной брони на дистанции 500 метров, но никто не запрещал использовать для ПТО и корпусную артиллерию. Тем более, что 256-я успела приготовиться к атаке - это опять же очевидно из описания боевых действий 6-го мк. Цитирую Гальдера за 12 июля 1941 г.: «Борьба с танками. [...] Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками». Ну и на посошок - Доклад о боевых действиях механизированных корпусов Западного фронта: «Броню танков «KB» снаряды калибра даже 75 мм не пробивают. Однако танки «KB» маломаневренны и довольно легко выводятся из строя авиацией путем бомбежки и поливки фосфорной смесью». Фосфорная смесь - кажется я где то встречал упоминания о ней... А, ну да - думаю, вы тоже уже догадались где.

Я бы не тратил время на все эти мелочи и не утомлял бы и вас, но мне кажется, что в результате нашего разговора вы начинаете смотреть на веши... м-м-м, более трезво. чем Солонин. Вот эта фраза например:

"Это не «бои» - у танковых корпусов счет идет на перемолотые за день пехотные дивизии – при умелом-то вождении (наш же опыт 43 – 45 гг.)"

Под ней подпишусь (с той поправкой, что все таки бои - это когда гибнут люди, так что и бои 6-го мк это бои,
другое дело, бои неудачные). Конечно, при умелом вождении счет бы пошел на перемолотые дивизии! еще бы - тыща танков то. Только откуда у командиров обр. 1941-го "наш же опыт 43-45 гг.? Может вы и в 16 лет писали статьи как сегодня, а вот у меня совсем не так. И и них, полагаю, тоже.

А то что через три дня от 6-го мк ничего не осталось - тут много причин можно привести, в любом случае это будет сложное объяснение сложного явления. А не простое объяснение как у Солонина. Ну вот, например, факт вам на размышление: в 1941 году паспортный ресурс двигателей В-2 не превышал 100 моточасов на стенде и 45-70 часов на танке. Вопрос на засыпку: через какое время Т-34 исчерпают свои маршевые возможности в условиях боевых действий?

А насчет Мехлиса - вы воспольщзовались не моим оружием, а оружием Жукова )) Дело в том, что Мерецков то не в мемуаразх описывает этот эпизод, совсем наоборот - он о нем "скрромно умолчал". Просто есть его телефонограмма в Ставку с этой просьбой. То есть во время войны Мехлис ему очень был нужен на Волзовском фронте, а вот когда он писал мемуар, про это уже было и неудобно говорить. Такие дела.

Добрый вечер, уважаемый Лщыев!

«Что я имею в виду? По мелочи, это, например, ваши рассуждения об эффективности бомбометания по танкам. 4-5 самолето-вылетов, 4% в среднем за войну...»
- но это статистика. Так оружие испытывают, на «среднем числе попаданий» проверяется любая боевая техника. Но дело даже не в этом. История войны не знает случая, когда танковое наступление было бы остановлено даже очень массированным применением авиации. Потрепать – да. Остановить – нет. Пример? Да хоть Курская дуга, прохоровское сражение. Там две, три авиационные армии наши были? - не помню точно. Но основное сражение – на земле. Танки - с танками. С артиллерией. Самолеты не могут воевать с танками.

«А при бомбометании по неподвижной колонне на лесной дороге?» - ага. Еще давайте предположим, что весь корпус выстроился в ряд и ждет немецких асов (извините за черный юмор). Корпус движется побатальонно, ну, полковыми колоннами. У каждой дивизии - свой маршрут выдвижения (сами же знаете). С дистанцией. С маскировкой, в каждой танковой дивизии есть зенитный дивизион.

Так что на ваши 10 «если» я могу привести 10 своих «если» - но и мои, и ваши, увы, теоретические. Что там было на самом деле – один бог знает. Поэтому и «средняя температура» – просто другой доказательной базы нет ни у меня, ни у вас… Кстати, пользуясь, случаем, предлагаю бросить клич по инету – любые, мало-мальские свидетельства очевидцев ЗапВО, рассказы родственников - пока еще хоть что-то можно вспомнить… Возможно, нам с вами удастся что-либо сделать.

«…то будет вам щастье - вы найдете внятные объяснения, чем корпус занимался дальше, и даже найдете номера пехотных дивизий с которыми он вступили в бой. Да, танки 6-го мк не сумели прорвать немецкую ПТО».
- Ну да. Уточним: 24 июня не сумели прорвать ПТО одной пехотной дивизии (256-я ПД 20-го армейского корпуса 9-й немецкой армии). В 6 МК (согласно большинству источников) - 114 КВ и 238 Т-34 – это помимо четырехсот БТ 7 и Т-26. Основным вооружением противотанкового дивизиона пехотной дивизии вермахта была 37-мм пушка (пробивает броню в 30-35 мм на дистанции в 500 метров. Наклонный 45-мм броневой лист нашего Т-34 немецкая 37-мм пушка не пробивала даже при стрельбе с 200 метров. Про КВ умолчим – (лобовая броня 90 мм, бортовая - 75 мм): этим чудищам вообще ничего не страшно.

«..24-25 июня дивизия (7 ТД 6МК), выполняя приказ командира корпуса и маршала т. Кулика, наносила удар с рубежа Старое Дубно- Кузница на Гродно, где было уничтожено до двух батальонов пехоты и до двух артиллерийских батарей противника, при этом части дивизии потеряли танков 18 штук сгоревшими и завязшими в болотах... – из донесения командира дивизии Борзилова.

Это - единственные сведения о достижениях 7 ТД 6 МК по результатам контрудара. 2 батальона пехоты и две батареи - для 750 (хотя и приблизительно) танков. Там, кстати, еще бронеавтомобили в каждой дивизии. И по полку гаубиц в каждой. Каков успех. Это для самого сильного мехкорпуса-то Красной армии… Вы понимаете, наши достижения и наши потери несопоставимы – ни с чем. И поэтому – именно что «никаких боев». Это не «бои» - у танковых корпусов счет идет на перемолотые за день пехотные дивизии – при умелом-то вождении (наш же опыт 43 – 45 гг.)
А через три дня – вообще ничего от 6 корпуса не осталось. Вы считаете, есть внятное объяснение этому? У меня – нет.

«Он в штабе над Козловым с Мехлисом свечку не держдал, и все его рассужданеия о Мехлисе - это ОБС».

- Извините, но вынужден воспользоваться вашим же оружием: «кофронта Мерецков обратился к Сталину с просьбой не забирать у него Мехлиса». - Ну да. Напоминает – помните – легендарное - из «Воспоминаний и размышлений» Жукова: «Мы приехали на командный пункт 18 армии… но повидать начальника политотдела полковника Л.И. Брежнева к сожалению не удалось».
Картина: «Маршал Мерецков просит товарища Сталина не забирать у него Мехлиса» холст, масло. 1942.

С уважением, Арх

Здравствуйте, Андрей.

Давайте по взрослому, только тогда перестаньте передергивать карты на ходу - по крупному и по мелочи.

Что я имею в виду? По мелочи, это, например, ваши рассуждения об эффективности бомбометания по танкам. 4-5 самолето-вылетов, 4% в среднем за войну... Температуру "в среднем по больнице" тоже мерять будете? А сколько самолето-вылетов на танк нужно для пикировщика? А конкретно для Руделя? А какова эффективность конкретно 8-го авиакорпуса? А при бомбометании по неподвижной колонне на лесной дороге? А при чем тут тезис о том, что КВ поражается только прямым попаданием, с выводом, что все эти проценты потерь - миф, когда в приведенном мною отрывке прямо написано "в основном за счет легких танков"?

Теперь о передерге по крупному. Вы во втором своем посте пишете: "И вы не найдете НИКАКИХ свидетельств о том, что с ними случилось. Пропали. Бесследно! Испарились! Никаких боев - но их нет!"

Значит, свидетельтсва я вам тут же привел и что же? Вы упорно пишете: "Вы не найдете внятных объяснений - чем корпус занимался дальше..." "Они даже НЕ вступили в бой – по разным причинам, конечно, но – просто не воевали. Вот какая была война в 41-м".

Кто они? Танки 6-го корпуса? Они вступили в бой, если вы дадите себе труд прочитать текст на сайте "Мехкорпуса РККА", на который сами же даете ссылку, то будет вам щастье - вы найдете внятные объяснения, чем корпус занимался дальше, и даже найдете номера пехотных дивизий с которыми он вступили в бой. Да, танки 6-го мк не сумели прорвать немецкую ПТО, да и в бой вступили далеко не все из них - масса была брошена на дорогах и ни разу не выстрелила в противника. О причинах этого "загадочного явления" можно говорить отдельно. Но пока давайте зафиксируем промежуточный результат: 6-й мехкорпус таки с противником встретился. И от этого факта до тезиса "никаких боев - но их нет" - дистанция огромного размера. Этот тезис, как бы так помягче сказать - ложен. Как и тезис насчет "НИКАКИХ свидетельств" и "внятных объяснений" - объяснения вполне себе внятные, просто корпус действовал крайне невнятно, но это уже совершенно другой вопрос.

Ну а по Мехлису действительно смешно. Мнея всегда смешило когда "борцы с режимом" использовали в этой борьбе мифы, созданные в советское же время с совершенно определенными целями. И незакавыченной цитатой из Симонова вы меня не проймете, не тот это персонаж, чтобы верить ему безоговорочно, не отделяет он фактов от комменнтариев. Он в штабе над Козловым с Мехлисом свечку не держдал, и все его рассужданеия о Мехлисе - это ОБС.

А про Мехлиса я один факт приведу: когда в явнваре 1942-го Мехлиса переводили с Волховского фронта в Крым, кофронта Мерецков обратился к Сталину с просьбой не забирать у него Мехлиса. К чему бы это?

Уважаемый Лщыев! Хотите считаться, как написала мне одна милая девушка – давайте считаться. Но тогда уж – «по-взрослому».

Если позволите, начну с последней фразы: «25 июня бои продолжились..."

Смотря что называть боями. «8-й авиакорпус… ожесточенно атаковал советские танки». Любимый миф сов. историков: «во всем виновата немецкая авиация». Цифры: согласно нормативам 41 года для поражения одного легкого танка необходимы 4-5 самолетовылетов - такова эффективность авиации той эпохи. 8 авиакорпус имел к утру 24 июня и 103 «юнкерса" и 66 бомбардировщиков. Для поражения КВ И Т-34 необходимо прямое попадание бомбы («танки КВ не всегда несли потери, даже от прямых попаданий бомб» - это из донесения комдива 4 танковой дивизии Потатурчева) – что равносильно чуду. Так что донесения о потере 20-26% танков от ударов авиации – миф. (Попробуйте с 13 этажа попасть в спичечный коробок. Движущийся! За всю войну потери наших танков от бомбежек составляют 4 % от общего числа). Но даже если корпус лишился 25 % легких танков, остается еще ок. 750. Вся эта армада должна 24 июня двинуть на север от Гродно на Меркине, в тыл и фланг «сувалкинской группировке немцев». Противостоит ей 5 пехотных (!) дивизий вермахта. Немецких ТАНКОВ на этом участке нет.
Нет-нет, конечно 6 мехкорпус упоминается в исторической лит-ре. Но я имел в виду не формальное упоминание – а описание его боевых действий с 24-го, предположим, июня до 1 июля. Повторяю: вы не найдете внятных объяснений - чем корпус занимался дальше. Вы найдете только фразы «24-25 июня корпус (еще раз -750 танков) начал наступление, 27-го - начал отступление за р. Свислочь, а 29-го июня… «в 11 часов отряд генерал-майора Борзилова (3 танка, отряд пехоты и конницы) подошел в леса восточнее Слонима, где и вышел к своим». Итак, за четыре дня корпус лишился 750 танков. Как ЭТО объяснить? Скорее всего, остались стоять на шоссе Волковыск – Слоним: по воспоминаниям ветеранов, шоссе был завалено брошенными танками – «в некоторых местах скопление техники было столь велико, что прямое и объездное движение на транспорте было невозможно». Они даже НЕ вступили в бой – по разным причинам, конечно, но – просто не воевали. Вот какая была война в 41-м.

А по поводу Мехлиса – даже смешно. А то вы не знаете – знаменитая фраза о том, что Мехлис «подмял под себя» (он вообще-то щуплый был) все руководство Крымского фронта, включая комфронта Козлова. (Еще бы: прибыл посланец от Самого – да там пикнуть боялись). А что такое «руководить» - на партийном языке? Это значит (не сталкивались, кстати, на практике?) быть уверенным в том, что ты во всем разбираешься лучше всех: Мехлис вмешивался в руководство и управление войсками, и это была (в том числе) его идея - большое скопление наступающих войск в первом эшелоне, брать количеством, заваливать трупами, не задерживаться, марш-марш вперед, чтобы Сталину побыстрее доложить: наступаем, взяли, прошли… столько-то. Господи, как… это все… как это все… страшно. Люди для них – даже не мусор, а … грязь… пепел. В этом – вся война, весь совок.

Ваш А.

Андрей, побойтесь Б-га!

Вы пишете, что увлекаетесь историей начала войны и вы утверждаете. что нт НИКАКИХ свидетельств о корпусе Хацкилевича!!! Вы издеваетесь? Я не говорю про архивы, но вы в Яндексе искали?

Я сейчас дам цитату с ВИФ-2, на поиски которой затратил 4 минуты:

"Танковые дивизии 6-го механизированного корпуса, первоначально не имевшие соприкосновения с противником, выступили по указанным им маршрутам: 4-я дивизия на Индуру, 7-я дивизия двумя колоннами - 13-м танковым полком на Кузницу, а 14-м танковым полком на Старое Дубовое. Движение большой массы танков было немедленно обнаружено авиацией противника, которая начала наносить бомбовые удары по боевым порядкам частей. Наземные силы немцев находились в 20-30 километрах от исходного рубежа атаки корпуса и конечно получили некоторое время для перехода к обороне и подтягивания на направления движения советских танков своей противотанковой артиллерии. Населенные пункты по линии Кузница - Подлипки - Старое Дубовое были спешно превращены в опорные узлы обороны. 24 июня 1941 на пути лавины советских танков устремившихся на Гродно оказалась одна 256-я пехотная дивизия 20-го армейского корпуса 9-й немецкой армии.
Для торможения движения 6-го мехкорпуса противник привлек 8-й авиакорпус пикирующих бомбардировщиков. Немецкие самолеты ожесточенно атаковали советские танки, причем кроме бомб применялась специальная фосфорная смесь. Командир корпуса генерал-майор Хацкилевич вынужден был выводить части из под ударов авиации. 4-я танковая дивизия в 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районе Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26%, главным образом за счет легких танков; как докладывал комдив в штаб фронта - танки КВ не всегда несли потери, даже от прямых попаданий бомб. 7-я танковая дивизия к исходу дня вышла в район Кузница - Старое Дубовое, где завязала бои с немецкой пехотой. 29-я моторизованная дивизия развернулась на фронте Кузница - Сокулка прикрывая левый фланг корпуса. На этот же рубеж отходили части 27-й стрелковой дивизии 3-й армии под давлением 162-й и частей 87-й пехотных дивизий.
25 июня бои продолжились..."

Дальеш цитировать не буду, чтобы не забивать место. Но ей-ей, вы меня поразили в самую пятку - как. впрочем, и цитатой из Симонова. Значит где-то на переднем крае Крымского фронта творится черт знает что. Виноват кто? Комполка, комдив, командарм, кофронта наконец? Неа, Мехлис во всем виноват. А почему не Сталин? Это ж он из Москвы должен был дать команду отрыть окопы и рассредоточить людей их под огня.

Знаете, такой логике - во всем этом брадаке виноват Мехлис - можно противопоставить только такую: ну тогда и войну Мехлис выиграл.

А Михалкову я нисколько не верю. Я Мельтюхову верю.

видимо, 15 лет - срок, поскольку все чаще и чаще видится и слышится ностальгия по советской сказочке. соскучились, да и новых героев как-то не видно - похвастаться нечем. посмотрят михалковскую бредятину в деревне гадюкино, да и подумают, что мол, были люди в наше время... игнорирую при этом факт, что в самом деле - треть страны профукали, "мильен" народу положили, а потом десятилетиями за колбасой в очереди стояли...

Здравствуте, уважаемый Лщыев!
Спасибо за неравнодушие – это, в любом случае, хорошо.

Правда, вы в своем письме наступили на совершенно любимую мозоль автора – по вашей милости я так сорву сдачу номера ?, поскольку говорить на эту тему могу часами, а не говорить в данном случае не могу. Я действительно на этот счет полный, законченный маньяк. Начало войны – хобби, ставшее психическим заболеванием.

Вот вам один потрясающий пример. В 41-м под Белостоком (ныне территория Польши), стоит х…ва тьма войск. ЗапВО. Там, в числе прочих, стоит 6 мехкорпус (танковый, как сказали бы сейчас) – и в нем 1021 танков. (http://mechcorps.rkka.ru/index.htm) Разных. Но – танков! Полторы тыщи танков! Вы можете это представить? А у всего ЗапВО – их ок. 2500! У немцев нет такого кол-ва не то что на Зап. фронте – у них вообще нет такого кол-ва танков! И по ТТХ наши немецким вовсе не уступают, а то и превосходят!!! (с циферками, с циферками –запас горючего на один переход, пробег без ремонта, кол-во патронов к пушке и пулеметам, толщина брони – ВСЕ ЕСТЬ В ОТКРЫТЫХ ИСТОЧНИКАХ).
Через неделю (мы читаем), «остатки корпуса (три машины) дошли до своих».
Вы понимаете, на войне все бывает: но так, чтобы пропало бесследно полторы тыщи крупных металлических штук, самодвижущихся и стреляющих - так не бывает. И вы не найдете НИКАКИХ свидетельств о том, что с ними случилось. Пропали. Бесследно! Испарились! Никаких боев - но их нет! Ни в мемуарах, ни даже у Солонина (а он, смею вас заверить, сидит в архивах как крот – дотошный бумажный червь, вдоль и поперек исползал). Нет данных. Нет. И видимо, уже не будет.

Ризун – это конспирология. Солонин – это аналитическая работа с цифрами. Официальными. Открытыми. Сопоставление. Было-стало. Куда делось? Я согласен с тем, что у Солонина многое на логическом до-мысливании строится, а на войне случаются парадоксы, НО: более убедительного аргумента, чем у Солонина, объясняющего провал 41-го года, я за 15 лет (!) не нашел. Не хотели воевать. Ну, и не умели. Солдату, чтобы драться и погибать, нужна мотивация: а там не было мотивации. НЕ ЗА ЧТО. Вот и все. Вот до чего страну довели усатые.

А вы по-прежнему больше верите Михалкову, чем Солонину. Увы.

Насчет Мехлиса (ха-ха, ворочается небось): я уверен, что можно найти такой приказ. Придется покопаться, но наверняка есть. Он был лихой вояка. А пока - воспоминания К. Симонова («Разные дни войны»), о третьем дне наступления в полосе 51-й армии: "Все завязло в грязи, танки не шли, пушки застряли где-то сзади, машины тоже, снаряды подносили на руках. Людей на передовой было бессмысленно много. Ни раньше, ни позже я не видел такого большого количества людей, убитых не в бою, не в атаке, а при систематических артналетах. На каждом десятке метров обязательно находился подвергавшийся этой опасности человек. Люди топтались и не знали, что делать. Кругом не было ни окопов, ни щелей — ничего. Все происходило на голом, грязном, абсолютно открытом со всех сторон поле. Трупы утопали в грязи, и смерть здесь, на этом поле, почему-то казалась особенно ужасной".

Россия, чуешь этот зуд?
То Михалковы по тебе ползут!

Здравствуйте, Андрей!

Спасибо, что не оставляете без вниммания репилики читателей.

Солонина я читал. Гумно. Знаете, идея "Красная армия разбежалась, перестреляв своих командиров" - она прекрасно доказывается, ровно как и идея "Красная армия хотела напасть первой, потому как СССР агрессивен от природы, а все поражения - от того, что она на две недели задержалась с первым ударом". Вообще , при обилии фактов доказывается любой постулат: что люди ходят на ногах, и что люди ходят на головах, что земля вращается вокруг солнца - и наоборот. Все дело в подборке правильных фактов и отсечении неправильных. Впрочем, что это я объясняю журналисту...

Так вот Солонина можно воспринимать как историка, если не читать ничего другого. Вы меня извините, но читанная вами в перестроечном детстве информация о запрете окопов Мехлисом - это полная лажа (впрочем, если вы мне приведете конкретный документ с его подписью - я признаю себя г-ном, но такого документа нет в природе).

Насчет ненависти к Солонину - это все же сильно сказано. Его многие не любят, как не любят Резуна и прочих, старательно доказывающих, что русские - они не то что французы, поляки или датчане. Вот те сражались так сразались, а эти...

Главное, что за 15 лет, прошедших с 1991 года, появилась масса книг и статей, в которых вполне корректно описываются причины разгрома в 1941-м, да и последующие события освещены неплохо. Нет никакой нужды в Солониных и Резунах. И если именно им, а не, к примеру, Мельтюхову предоставляют эфир - это не признак их правоты в научном споре. Боюсь, это делается совершенно по другим мотивам.

Возвращаясь к Михалкову. Его идеи ущербны, кое в чем прямо ублюдочны. Но если выбирать между ним и Солониным - я бы однозначно выбрал его.

Спасибо за хорошие, и за плохие слова - тоже спасибо.

"Один Мехлис, сгубивший, де, армию в Крыму (тогда почему не фронт - там Крымский фронт был к вашему сведению)» – аффтар знает это. К нашему сведению, в состав Крымского фронта входили три армии – 44, 47 и 51. С 8 мая 1942 года на Крымском фронте потери советских войск составили более 176 тыс. человек, около 3,5 тыс. орудий и минометов, почти 350 танков. По меркам 42-го года – это численность общевойсковой армии (от 7 до 10 стрелковых дивизий и бригад). То есть, аффтар хотел сказать, что число наших потерь сопоставимо с потерей целой общевойсковой армии. Мехлис (помню, как сейчас, читал в перестроечном детстве) – внимание – запретил наступающим войскам рыть окопы – чтобы они веселее, так сказать, наступали. Он, таким образом, «с трусостью и паникерством» боролся. К счастью, это был пик маразма: с тех пор и до 45-го степень влияния «посланцев партии» на ход боевых действий была уже не столь катастрофичной.

А Солонин… Вы знаете, его действительно ненавидят лютой ненавистью (я был даже удивлен этому). И будут еще очень долго. Так уж сложилось, что историей начала войны я начал интересоваться еще раньше, чем искусствами. И 15 лет (!), перебирая официальные труды и мемуары, я не мог понять только одной вещи: почему война не закончилась в том же 41-году полной победой Красной Армии? Солонин ответил на этот вопрос – да так мощно, что гул пошел по всем сусекам. Это - очень страшный ответ. Это приговор самой сути советского мироустройства, порочной и слабой. Почитайте Солонина, ей богу. Вы не сможете не оценить его.

С уважением, Арх.

Аффтар обходится с историей не лучше михалкова. которому предъявляет претензии. Один Мехлис, сгубивший, де, армию в Крыму (тогда почему не фронт - там Крымский фронт был к вашему сведению), чего стоит. "Историк Марк солонин" - смех просто, Солонина столько раз ловили на примитивном вранье и передергивании!..

Г-н Архангельский, вы прекрасно разбираетесь в искусстве. Всегда читаю ваши статьи с удовольствием. До тех пор, пока вы не начинаете залезать в дебри темы, в которой не рубите.

Все вышесказанное вовсе н езначит. что я согласен с трактовками Михалкова, но опровергать его ламеризмом - пустая затея.