Большие забияки

otsen xoroso naprimer stalingrad---za 60000 ger -- 1oooooo sov sol =+ mirnix skolko ?

Это я привел пример с дзотами, но как-то нечаяно не вписал своё имя.

Странный Вы человек, Кока. То, что Вы не согласны с точкой зрения, что Красная армия воевала плохо, я могу понять. Тем более, что в истории войны есть факты в пользу обеих точек зрения. Но почему критика у Вас связывается с неуважением и Вы в результате сами срываетесь на неуважение - я понять не могу. Да и кто дал Вам право представлять всех ветеранов? Ваши родственники-ветераны? У меня тоже до сих пор живы родственники, и воевавшие (награждённые за храбрость, включая кавалера ордена Славы), и те, кто был на трудовом фронте. Их воспоминания повлияли на мои вспечатления о войне. Зная их, мне трудно представить, чтобы вот такое балаганное празднество вместо серьёзного и даже печального воспоминания погибших, умерших в конлагерях, сломанных войной судеб им понравилось. Может быть ВАШИМ нравится плясать и веселиться - я не знаю, ветераны, как и все остальные - люди разные. Но кто дал Вам право судить о ВСЕХ ветеранах и о том, что является уважительным для них, а что нет? Что Вы за чушь пишите: "И если они хотят, пусть хоть стриптизерши пляшут на каждом фонарном столбе, это их праздник и пусть они извлекают из этого праздника то, чего хотят они, а не мы." Это Вам - молодому человеку, видимо, хочется праздновать со стриптизёршами,а в праздник "со слезами на глазах" какие уж стриптизёрши.

Ясно и другое (мне, во всяком случае): "полководцы у нас были плохие (хотя впоследствии, то есть в известные времена, их величие было неправомерно раздуто)"

Не пойму, до сих пор, как вот так можно утверждать? Ну на основании чего? У вас не хватает одного слова: НЕКОТОРЫЕ. Если бы у автора оно было - тогда, ды спорить было бы, действительно, не о чем. Плохие полководцы не выигрывают войны ни при каком количестве солдат.

"разве можете вы назвать хоть три-четыре научных труда, в которых приводились бы идентичные цифры жертв Второй мировой войны"
- да, вы правы, не смогу и двух, пожалуй. Но так я и не пишу какие-то выводы, как сделал автор. По меньшей мере это было бы смешно (я думаю даже для профессионального историка утверждать что-то о конкретных цифрах непозволительно). А автор, распологающий площадкой(!!!) для публикации этих выводов, так не посчитал. И как после этого можно относиться серьезно к нему? Я в чем-то неправ?
И после этого - как возможно судить, хорошо или плохо воевала Красная армия?

Нам не понравилась фраза "Хуже Россия воевала только в финскую: там соотношение потерь было один к пяти.", написанная в канун дня победы и являющаяся оскорбительной для людей воевавших. И слово "циферки". Это уже раз десять писалось. Так что что в этом "образце очень хорошей публицистики" образцового, Вы так и не объяснили. Я смотрю Вы такой же знаток литературных жанров, как и Константин Крестов. Почитайте, Вам понравится!

Алексей. Решил прекратить свое участие в этом бесмыссленном споре, но Вам все-же постараюсь ответить, ибо Вы, похоже, не из тех, над кем хочется бесконечно изгаляться. По-моему, противники статьи просто не имеют представления о литературных жанрах (о том, чего они еще лишены, писать не буду, ибо дал слово не срываться). Статья Дениса Горелова - это не историческое исследование: это - образец очень хорошей публицистики (по-моему). Насчет же достоверности данных, Алексей, могу написать лишь следующее: разве можете вы назвать хоть три-четыре научных труда, в которых приводились бы идентичные цифры жертв Второй мировой войны ? Везде самые разные цифры. При этом очевидно и то, что наших солдат в той войне погибло гораздо больше, чем солдат немецких. Ну сложно мне сейчас, Алексей, начинать искать все эти книги и приводить выдержки из них. Ясно и другое (мне, во всяком случае): полководцы у нас были плохие (хотя впоследствии, то есть в известные времена, их величие было неправомерно раздуто). И теперь последователи тех самых дурных полководцев - монголов (а не простых солдат, героизм которых сомнению в статье не подвергается), не ставивших ни во грош жизни ни своих, ни чужих людей, успешно эксплуатируют веру "простых читателей" в созданные некогда мифы в угоду своим интересам, кормя этих благодарных "простых читателей" разнообразными баснями. Ну а наивные "простые читатели" и иже с ними умело дезориентируются, в результате чего, в частности, и получается дискуссия по поводу статьи Дениса Горелова. И это при том, что дискутировать совершенно не о чем. Я мог бы продолжить, но Агги все великолепно расставил по местам. Не обижайтесь, Алексей. Я действительно не считаю Вас представителем "серой массы". Потому и отвечаю очень серьезно. С уважением.

Там было написано не "Простой человек", а "Простой читатель". Будьте повнимательней. Люди могут получать удовольствие от разного, в том числе от статей, журналов и т.д., так что давайте об удовольствии не будем, это Ваше личное дело, чем вы занимаетесь там в данный момент. Вот насчет Петросяна я в корне не согласен. Исходя из слов "Вашего" лагеря, у Вас вызывает чувство неприязни наличие георгиевских ленточек на Лескусах и прочих дорогих автомобилях. Данное чувство возничает обычно у людей, у которых нет лексуса или дорогой иномарки. Вызвано это чувство обычно именно чувством зависти и неполноценности. Данные чувства присуще обычно серой толпе. Петросян расчитан именно в основном на такую аудиторию (не хочу обижать всех, среди любителей сомнительного юмора есть и хорошие люди). так что фен-клуб как раз Вам открывать пора. Только не надо действовать по методу Штирлица, дескать, запоминается только последняя фраза моего сообщения -- это не анализ, а отвелечение внимания от главного (так ведь, Александр?). И еще "душа моя" - это обращение используется в основном по отношению к женскому полу. Я так понял, что Вы поделили Вас и Нас на два лагеря, так сказать по интересам. "Нас" сплотила нелюбовь к стаье. А вот вас я не пойму, то ли любовь к Петросяну, то ли обращение к мужскому полу "Душа моя". В любом случае непонятно что это обсуждение или просто слепая с вашей стороны хвала Горелову, так как хотелось бы общаться с людьми не просто говорящими "мне нравиться, всё божественно, а вы калы, ничего не понимающие", а аргументирующими свою точку зрения. "Просто читатель" аргументировано, без цинизма (знаю, лично я грешу иногда)объяснил свою точку зрения, с конкретными выдержками из статьи. Напишите опровержение его слов, поспорьте, ведь мнение то Ваше интересно, не писали бы мы тогда. А то пока общение получается на гореловском уровне, никакой конкретики, какое то желание выделиться, отдельные несвязные фразы и вывод "Вы ничего не понимаете, потому что в корень не смотрите" (это я про наше с Вами общение). В чём корень то огда, который мы так и не узрели? Только поконкретней пожалуйста, с выдержками, без додумок.

Скажите, а вы любите, когда вам выдают уже готвенькую "информацию" или же все-таки хоть иногда предпочитаете попытаться самостоятельно разобраться в том или ином вопросе? Ладно, пусть вам нравится стиль автора, но не пойму, как можно не обращать внимания на факты, с которыми автор не знаком? Либо же стиль вам понравился настолько, что факты стали делом десятым? Мне действительно непонятно

Дорогой "Простой человек"! Огромное спасибо за предоставленную возможность прочесть еще одну статью Дениса Горелова. Статья - великолепная. Уверен, что ее прочтут все из нашего "лагеря" (это Вы удачно ввернули, атавистичный Вы наш), и получат при этом такое же удовольствие, какое получил я. Так держать, Денис Горелов ! У Вас появились верные читатели, ожидающие не только новых статей, но и более крупных произведений. Пардон, вообще-то я писал "Простому человеку", но получилось вроде как Денису Горелову. Ну не обессудьте, "Простой человек": так вышло. Привет Вашему "лагерю", душа моя.
P.S. Что же касается Петросяна, то сдается мне, что популярностью он пользуется не в нашем, а в Вашем "лагере".

Классные Вы патриоты, раз допускаете оскорбления по отношению к Вашим родным, защищавшим нашу родину. Вместо того, чтобы пенять всё на пузатых чиновников, лучше бы заехали к старичкам и уделили им внимание, помогли материально. И ничего не вижу плохого в том, что на лексусах ленточки повязаны. Если человек заработал себе на лексус он теперь непатротичный бритоголовый тупой субъект? Может такие и встречаются, но по моему Лексус - это не показатель ущербности, впрочем как и уникальности. Вам не удалось купить себе лексус? Вы завидуете? Считаете, что ленточки должны вешать только водители "Ока"? Сейчас время новых возможностей, лично я их использую и помогаю своей уважаемой бабушке (она ветеран войны)и чувствует она себя отлично. Не вижу почему бы ей не понанцевать со своими сослуживцами в день победы, если она того хочет. И иронично писал бы лучше Денис Горелов про свою личною заботу о стариках, а не сваливал бы всё на чиновников. Это психология потребителя, одного из тех, кто как раз сидит в зале и гогочет над Петросяном, потому что все вокруг тоже ржут. Если так всё плохо - исправь. Сделай хоть кому то хорошо, покажи пример на позитивном, добром, человечном. А не на иронично хамском отношении к людям, которым, с Ваших же слов, и так не сахарно живется.
Так что, bren, это не бытовая склока, а расклад сатьи по полочкам. Мы, противники этой писанины, конкретно написали, что нам не понравилось, аргументировали свою точку зрения. Вы же, так называемые "Патриоты", показали лишь зависть к людям чего то добившимся (про лексус), подчеркнули "стиль" статьи (Денис просто Гоголь в Ваших глазах (это я про иронический стиль)), то, что в день победы надо думать о "людоедах руководителях" из-за некомпетентности которых погибли миллионы, про приватизацию праздника я вообще не говорю - это был гениальная мысль, я долго смеялся. Странные вы люди какие то. Вроде бы воспитанные, неглупые. И самое важное - это праздник. Это не похороны - это праздник. И праздник не Ваш, а ветеранов. Вы что нибудь подарили Вашим близким, заехали к ним, позвонили хоть? Языком иронически болтать так как Денис почти каждый способный читать и писать сможет. Очень грустно, господа, очень грустно. И это не зрелость и опыт, это неуважение к старшим.

Агги! Спасибо, что поддержали статью, точку зрения автора, его стиль. А то я думал, что нас совсем мало: Андрей, Вадим, Сергей, Александр, не пожелавшие, судя по всему, ввязываться в полемику, превратившуюся в какую-то бытовую склоку, да я, признаюсь,немного переусердствовавший со своими издевательствами над "патриотами". По всей видимости, Вы достаточно зрелый и опытный человек, ибо только Вам из сторонников Дениса Горелова, как я считаю, удалось найти верные слова и выбрать нужную в этом случае интонацию. С уважением.

Уважаемые соотечественники! Зря все вы так набросились на Дениса Горелова. Это достойный человек, который, безусловно, никоим образом не хотел никого обидеть. Напротив, он сам выступает от лица тех, кого оскорбляют идеологи и организаторы этих майских «народных гуляний», таких нескромно бодрых и веселых. Знаете, веселье такое отвязное, а-ля Петросян. Все эти псевдопатриотические действа, попсовые песни и пляски без царя в голове, разухабистые и пошлые. В общем, танцуют все. Кроме тех, у кого осталось хоть немного такта. Можно было бы к слову напомнить о том, как в действительности живут наши старики, и воевавшие, и работавшие в тылу, и просто пережившие войну. Не буду, и так все понятно. Уважаемые koka, Алексей, простой читатель и др., неужели вас это не коробит? А как вам нравится картина пролетающих «Лексусов», БМВ, «Инфинити» и иже с ними, украшенных георгиевскими ленточками? Театр абсурда, да и только. Приходится с горечью констатировать, что праздник Победы приватизирован так же, как и многое другое в нашей стране. Извините за нескромность, но меня такое положение дел и оскорбляет, и унижает. Думаю, что и вы чувствуете то же самое, поскольку, судя по вашим постам, вы искренне любите нашу бедную Родину, как бы высокопарно это ни звучало. А полное взаимное непонимание и как следствие – крайнее ожесточение, отторжение любой другой точки зрения и резкие высказывания в адрес Дениса Горелова и друг друга, объясняются, на мой взгляд, крайне просто. Автор, как человек литературно образованный, избрал, видимо, несколько изысканную (для большинства здесь высказавшихся) форму для своей статьи – горькая ирония, приблизительно так. Просто не поняли. Коммуникативная проблема. Но это можно исправить. Нельзя исправить только отсутствие чести, стыда и совести. «Календарная дойка большой войны» и «циферки» - это по-настоящему со слезами на глазах… (Нисколько не претендую на истину в той самой инстанции).

Уважаемый Александр, может Вы какую другую статью обсуждаете? Может Вам нравится когда оскорбляют людей, воевавших и победивших во вторую мировую войну, а мне нет. Любви к подстрекателям не должно быть. Одно дело, когда человек высказывает свое мнение, с которы можно не согласиться в процессе беседы или даже в СМИ в обычный день. Но не надо грязи в день победы, а последние слова - это именно грязь. И не надо говорить, что концовка статьи неотрывна от патриотичного шедевра, этого так называемого журналиста. Давайте в канун православного рождества писать о том, как священнослужители нарушали обет молчания, в день памяти холокоста, о том, что отдельные представители еврейской нации пособничали фашизму, в результате чего убивали их же соседей, в последний день Рамазана вешать турков на каждом столбе за резню армян.
А смысл статьи просто убивает своей глубиной. Это примитив. И текст примитивен. И непонятно как этот человек вообще попал в "Огонек" с подобной статьей в канун дня победы.
Если у Вас нет уважения к Вашим предкам и Вы не понимаете, что их оскорбляют, то это не делает Вам чести.
А ожесточения никакого нет. На кого ожесточаться? На бездарного писаку? Он и так показал свою глупость, написав данную статью. Эту статью увидели тысячи людей и я не сомневаюсь, что большая часть была расстроениа данной писаниной. Бездарность и серость - вот как я назову Дениса Горелова.

"Господа, вы -- звери", пыталась образумить взбесившуюся Россию героиня одного из лучших фильмов Никиты Михалкова, которого, надеюсь, господа, называющие себя патриотами, в отсутствии любви к России и ее народу не заподозрят.

Не услышали... И нет ни Российской империи, ни СССР.

Теперь своим ожесточением вы и наши постсоветские "рожки да ножки" добиваете.

Кроме последнего абзаца в статье был еще ВЕСЬ ЕЕ ТЕКСТ И СМЫСЛ. А действовать по методу Штирлица, дескать, запоминается только последняя фраза -- это не анализ, а отвелечение внимания от главного.

И, пожалуйста, прекратите хамить и ругаться, да еще с ошибками на родном языке.

Александр, похоже, что вы и сами прочли-то невнимательно. Перечитайте концовку еще раз. Там даются утверждения, которые уже поднимались тут неоднократно. Автор не привел обоснования этих утверждений. Это нормально?

Очень грустно читать ваши письма, господа. По многим причинам. Во-первых, потому, что большинство критиков автора , похоже, по еще школьной привычке не читали статью внимательно и не поняли, что она не о том, что Сталин и компания не умели руководить ни государством так, чтобы людям в нем хорошо жилось, а не только идеям; ни армией так, чтобы как можно меньшим числом наших жизней скрутить башку агрессору. И не о том, что Родину и предков не надо любить. Как раз наоборот. Она о том, что предков, в том числе воевавших надо любить зряче, понимая, что многие из них остались бы живы и сидели бы 9 мая за одним столом с нами, если бы страной не правили людоеды. А фальшивые показушные концерты и кампанейщина с георгиевскими ленточками вместо постоянной и адресной заботы о ветеранах фронта и тыла, коих и остались-то в живых с нашей продолжительностью жизни уже, к сожалению, единицы -- вся эта жизнь по лжи -- самый дурной пример и урок тем, кто идут за нами.

И еще. Если мы, односельчане, так друг дружку и дальше будем ненавидеть, никаких врагов и никакой войны не надо -- эта ненависть сожрет нас изнутри. Спорьте, но любя ближнего: не приведи Бог, может статься, что в лихую годину станете однополчанами и придется с ним в одном окопе солдатскую долю делить.

Я бы поспорил с автором только во вкусовом отношении -- по моему, "Август 44-го" он сгоряча зацепил.

Ваш журнал регулярно публикует однотипные статьм. Среди псевдоисторических строк о Великой Отечественной войне в них размещается какая нибудь фраза, оскорбляющая Красную армию. Вы эти статьи оплачиваете. Почему это происходит? Я не знаю вас лично, но могу предположить одно: сами вы победу праздником для себя не считаете. Вероятно никто из ваших родственников не воевал. Нет у вас, наверное, фотографий дедов в орденах, некому было вам рассказать свои личные вопоминания. Хотя ведь даже это не могло бы сформировать профашисткие взгляды?
Интересно мне еще вот что: статьи эти "исторические" написаны плохим языком. Сами вы написали бы гораздо крепче. Но вы предпочитаете заплатить гореловым, а не высказываетесь сами. Почему? Может быть мешает стыд? Тогда не все потеряно. А может это "правильный" способ воевать? (Не воюй сам, заплати наемнику). Тогда дело безнадежно.

На мой взгляд очень негативная статья. Я считаю, что такой образованный и (надеюсь) интелегентный человек не должен писать так.Мне кажется, что это слишком личное мнение, чтобы его озвучивать его в таком масштабе.Никто никогда не скрывал таких огромных потерь, но если бы автор хотя бы немного был знаком с "военным искусством" он не стал бы осквернять их далеко не бессмысленную смерть.На счет "циферок" уже высказались - повторяться не буду.А по поводу 20-ти летних зрителей - если воспитывать молодежь такими статьями, то так и будет, им будет действительно безразлично, но слава Богу это не так (сам молодой).Вы, товарищь, забыли написать о героизме, веру, ответственность каждого русского воина за Родину, как бы для Вас это бонально не звучало.Жаль, что и у нас стали появляться такие статьи, напишите это прибалтам - они Вас наверное поймут.

Раз уж тут пошли упрощённые примеры, то я приведу свой, может, всё станет понятным.
Представьте две армии, встречающиеся в одном сражении. У одной армии 10 дзотов и у другой тоже 10 дзотов. К концу сражения все дзоты с обеих сторон поражены. Опустим для простоты все остальные детали, но у одной армии дзоты поражены авиацией и тяжёлой артилерией, а у другой десятью "Матроссовыми". Что можно сказать о героизме "Матроссовых" и что о качестве ведения боя армиями в целом? Ясно, что армия, воюющая "Матроссовыми", воюет плохо. Разве осознание такого факта как-то умаляет героизм "Матроссовых"? Конечно, нет. Так что массовый героизм и самопожертвование, призванные компенсировать отсутствие снаряжения и мастерства, как раз и свидетельствуют о плохости армии в целом.

Но автор-то вообще несколько о другом. День Победы именно в связи с колоссальными жертвами - праздник довольно-таки трагический. Это воистину праздник "со слезами на глазах" и заполнять его ряжеными и скоморохами как раз и есть неуважение к памяти погибщих и тем немногим, кто дожил до наших дней.
А воевала Красная армия действительно плохо в начальный период войны, сотни тысяч бросались насмерть в угоду годовщинам и юбилеям. И именно блягодаря героизму и самопожертвованию народа, а не прежде всего политическому руководству была достигнута Победа.

Когда кто то пишет, что мои родные воевали плохо, я воспринимаю это как оскорбление. Когда в день победы, молодой человек, явно не нюхавший пороха, называет погибших героев "Циферками", я воспринимаю это как оскорбление.
Назвать миллины людей "циферками" и плохими бойцами в их праздник, в день когда лучше промолчать и не критиковать их (если на то есть желание), ради уважения к погибшим - это и есть хамство. А то что дурака назвали дураком, то уж извините, это его личные проблемы. Просто с подобными личными проблемами лучше писать статьи по дачников, которые плохо ухаживают за своими цветочками, а не хамить ветеранам, ой, простите, мнение свое высказывать. Я Вас жидомасоном и предателем называть не буду, Сергей. Мне просто грустно, что Вы, явно человек интеллигентный по хамски относитесь к подвигам Ваших родных. Мне бы хотелось посмотреть, как люди, сторонники Андрея Горелова, скажут в лицо своим дедам, что они плохо бились и, что их погибшие товарищи лишь "циферки".
P.S. Я, лично, знаю запах пороха не по наслышке, приходилось в пустыне "работать".

Я учился в школе и знаю что такое Сталинградская битва, Курская дуга, каковы были потери в них немцев и кто после них драпал. В тот самый момент, когда по вашему мнению немцы готовились накаутировать Красную армию, немцы эти бежали быстрее лани и срочно становились все антифашистами. Посмотреть бы на вашего учителя истории, он сейчас краснеет от ваших постингов

Какой Вы, однако, веселый, мой друг Трын; всегда Вам смешно - и во время чтения статей, и во время бесед. Да уж... Не представляете, как я рад за Вас ! Ну а насчет школы и книг Вы верно подметили: конечно же, идите, идите и в школу, и в библиотеку. Тем более что разрешения на это ни у кого испрашивать не надо. Рад, что общение со мной привело Вас к такому решению. Успехов в учебе, мой друг Трын.

После вот этого:

в момент, когда Фриц Германн собирался отправить Ивана Советских в нокаут,(?!) на помощь к Ивану Советских подоспели Сэм Запредельный ....

беседовать смешно. В школу! Учиться! Читать книги!

Да, совсем забыл! Какие еще будут очевидные предложения, друг мой Трын ?

Вообще-то, деревенскую метафору предложил не я. Но дело не в этом, а в том, что в момент, когда Фриц Германн собирался отправить Ивана Советских в нокаут, на помощь к Ивану Советских подоспели Сэм Запредельный и Джон Почтиместный. С их помощью таки удалось завалить Фрица Германна. Затем благодарный Иван Советских в лучших кочевнических традициях стал довольно настойчиво требовать от Сэма Запредельного и Джона Почтиместного комиссионных за то, что именно он, Иван Советских, таки не пустил татаро-монголов, пардон, Фрица Германна в гости к упомянутым Сэму и Джону. Когда же последние заявили, что надо бы перестать заниматься экстенсивной кочевой экономикой, и научиться не только совершать набеги на не ожидающих этого молодых боксеров, Иван Советских встал в позу и стал наращивать мышцы, ибо заниматься чем-то иным, кроме бокса, он не хотел, да и не умел... Прошло много лет, и у Ивана Советских появилось много внуков. Одни стараются таки научиться бизнесу, а другие продолжают боксировать и писать жутко вразумительные коменты о своем боксерском величии. Статьи же первых вторые ну никак не могут читать без улыбки, хотя следовало бы всплакнуть и опомниться.При этом вторые постоянно мечтают отправить первых в Ирак, хотя забывают, что для этого следует попросить разрешения у внуков Сэма Запредельного и Джона Почтиместного. Между тем вторые (я о внуках) все воюют и воюют, причем все более успешно (хотя кочевническая пассионарность как-то заканчивается), о чем убедительно свидетельствуют результаты их боев с боксерами, выступающими не в супертяжелой, как вторые (внуки, естественно), а в самых мелких мелких весовых категориях - Душем Афогранским, Рамурзаном Ичкерейским, Пенсионером Питерским-Несогласным. Разумеется, что вторые не забывают исповедовать и культ своей беспросветной исключительности, настоянной на мифах о некогда имевшем место, и уже позабытом внуками всех прочих героев этой развеселой истории поединке с Фрицем Германном.